Leinwandliebe Film Talk

Die gefürchteten Vier - The Professionals (1966)

Ja, Klassiker, Oscarnominierungen etc., Box Office Erfolg, Zwischenstück zwischen Vera Cruz und The Wild Bunch, alles sicher auch zu recht. Anfangs auch sehr flott, bisschen zu flott, weil er das Tempo nicht ganz gehalten bekommt, Marvin wird vor Lancaster erwähnt, was mich erst gewundert hat, aber durch Cat Ballou erklärt wird, außerdem sieht er zehn Jahre älter aus als dieser, ist aber zehn Jahre jünger, nunja, manche haben gute Gene, manche eine gesunde Lebensweise. Die Wendung hab ich leider schon gewusst, irgendwoher, ansonsten ist die Handlung bisschen wie bei Doofi Road ™ Julio; man reitet erst irgendwohin und dann reitet man zurück, und das geht dann wesentlich schneller.

Der Mann, der Liberty Valance erschoß - The Man Who Shot Liberty Valance (1962)

Tut mir leid, fand ich nicht so. Gilt allgemein als letzter großer Film von Ford, nach einigen ungnädig aufgenommenen auch, und gilt auch allgemein als Antwort von Ford und Wayne auf Zwölf Uhr mittags (1952), dem sie gar nichts abgewinnen konnten; und er hat auf gängigen Portalen auch minimal bessere Bewertungen, was wahrscheinlich dem Ende ("When the legend becomes fact, print the legend") geschuldet ist. Es wird erstaunlich viel politisiert, Stewart macht fast einen auf Mr. Smith geht nach Washington und geht noch mit Küchenschürze um den Leib zum Duell, Wayne ist Wayne, Marvin ist Marvin und Strode ist Strode, das rettet den fotografisch ansonsten exzellenten Film irgendwie. Teilweise ist das arg klamaukig, der fette Sheriff (?), auch viel der anderen Besetzung und ihre Handlungsweisen, interessanterweise spielt in beiden Filmen Lee Van Cleef mit.

Masterpiece. Fraglos einer der besten und wichtigsten Western aller Zeiten.

Professionals natürlich auch absolute Spitze.

Team High Noon.

Widerspricht sich ja nicht.
Bin aber abseits einiger Spätwestern Team Anthony Mann. Da finde ich wirklich so gut wie alles großartig.

Con Stockl sieht das wie ich: HIGH NOON hat inhaltlich einen Maßstab gesetzt, der hier weniger beeindruckend kaum gestreift wird. James Stewart ist zu sehr James Stewart und das war, was John Ford wollte, der hatte kein Interesse an dem, was Hitchcock (oder Anthony Mann) wenige Jahre vorher aus Stewart raus holte. THE MAN WHO SHOT LIBERTY VALANCE ist John Ford auf Autopilot. Ist die Kamerarbeit toll? Nö, wenn man danach zufällig den älteren BAD DAY AT BLACK ROCK (Stadt in Angst) von John Sturges, William C. Mellor an der Kamera 1955, sieht, dann wirkt es altmodisch. Fords LIBERTY VALANCE Kameramann William H. Clothier lieferte mit THE WAR WAGON (Die Gewaltigen) 1967 auch episch beeindruckendere Bilder (alle drei laufen relativ oft bei Sky Cinema Classics).

Das Problem mit Eurer Meinung zu diesem Film ist, dass Ihr dessen eigentlichen Wert nicht erkennt. Ford hat hier einen Film gemacht, in dem von seinem vorwiegend Hurra-geschwängerten Wilden Westen früherer Jahre wenig übrig bleibt und sich Melancholie und Resignation breit macht. Man sieht auch nie, wie sonst bei Ford üblich, große Landschaftspanoramen. LIBERTY VALANCE hinterfragt die Mythenbildung in der Geschichts(v)erklärung und entkleidet so den Mythos "Wilder Westen". Insofern findet mit diesem Film auch eine Zäsur im Genre statt. Sergio Leone nannte ihn nicht ohne Grund als seinen Favoriten, und alles, was in Italien und den USA danach stattfand, geht letztlich auf diesen ersten Tabubruch zurück. LIBERTY VALANCE mag etwas zu lang geraten sein und ja, vielleicht erklärt er sich am Ende etwas zu wortreich, aber es war halt auch mal was Neues.
Und Jimmy Stewart ist hier natürlich perfekt, warum hätte er sich hier mit Dämonen plagen sollen? Die treibende Kraft ist Waynes Rolle.

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 2:32 pm Die treibende Kraft ist Waynes Rolle.

Da stimme ich tatsächlich zu.
Die Kamera von Clothier hab ich zusätzlich gelobt.
Ich hab auch nicht mit den anderen Ford verglichen, sondern mit dem, was (laut den Biografien über Ford und Wayne) in Angriff genommen wurde, nämlich ein Kontra zu High Noon, "the Most un-American thing I've ever seen in my whole life."
Ich hab einen langen Text dazu, warum es inhaltlich insgesamt für mich nicht so funktioniert hat, aber den möchte hier keiner lesen.

Im Übrigen fand ich den vorher gedrehten The Big Country, welcher ein ähnliches Thema aufweist (ein Mann setzt sich eben nicht mit Gewalt und der Waffe durch, wie es Stewart hier eingangs auch probiert) in vielerlei Hinsicht mehr eine Zäsur, das ist ja im Grunde ein pazifistischer Western.

Ich finde HIGH NOON übrigens auch toll, logisch, allerdings treibt mir "Do not forsake me oh my Darling" irgendwann die Würmer aus dem Sack.

Ich hab den als Bub gesehen und das Lied verdrängt.
Hier geht mir der Fette Sheriff auf den Sack und es geht zu wie auf dem Bahnhof.

Wie gesagt, ich hatte einfach mehr erwartet.

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 2:32 pm Sergio Leone nannte ihn nicht ohne Grund als seinen Favoriten

Vorsicht: seit wann hören wir auf Regisseure und ihre Favoriten? Tarantino ->Joker 2 oder Du: Altmans POPEYE "toll".

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 2:32 pm und alles, was in Italien und den USA danach stattfand, geht letztlich auf diesen ersten Tabubruch zurück.

Tabubrüche fanden im italienischem Film des Nachkriegskinos zahlreiche statt, dafür brauchte Leone vermutlich keine Inspirationen aus Hollywood-Western.

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 2:32 pm aber es war halt auch mal was Neues.

In GB gab es 1962 bereits die kitchen sink dramas oder einen Film über einen Schwulen, der erpresst wurde (Dirk Bogarde in VICTIM, 1962) und über Frankreich wehte die nouvelle vague. Ich will hier niemandem die Freude an Western der 60er Jahre nehmen, aber es hinkte dem europäischem Kino hinterher und bediente ein Genre, das wie kein anderes die US-Networksender in den 50er und 60er Jahren mit Westernserien verstopfte. Gab es da wirklich noch etwas Neues zu entdecken? Die besten Western wurden in den 50er Jahren gedreht*, als es noch darum ging mit scope oder Inhalten das zu zeigen, was im TV unmöglich war. Die 60er Jahre waren für Hollywood-Produktionen keine besonders kreative Zeit (zu den Oscar nominierten Filmen zählten gefloppte Musicals, zähe Historienschinken, üble Kriegsdramen), bis gegen Ende der Dekade neue Impulse kamen. Wäre ich damals Kinogänger gewesen, hätte mich das so angeödet wie die Superhelden-Gülle der letzten fünfzehn Jahre. LIBERTY VALANCE genießt einen guten Ruf, aber im Vergleich zu Hitchcocks PSYCHO aus der gleichen Zeit, der damit wirklich seine comfort zone verließ, sehe ich schlicht keine Genre-Zäsur (dagegen bei THE SHOOTIST,1976, Abgesang auf alte Helden und sogar Kritik an Waffen,durch Bacall).

Con Trai wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 2:53 pm Im Übrigen fand ich den vorher gedrehten The Big Country, welcher ein ähnliches Thema aufweist (ein Mann setzt sich eben nicht mit Gewalt und der Waffe durch, wie es Stewart hier eingangs auch probiert) in vielerlei Hinsicht mehr eine Zäsur, das ist ja im Grunde ein pazifistischer Western.

Auch ein Beispiel, welches mir besser gefällt - *=1958.

Das ist ja nun komplett am Thema vorbei.
Erstens HÖRE ich nicht auf Leone, ich bin nicht mal Leone-Fan. Aber es ist doch wohl bezeichnend, dass ausgerechnet Leone, der ja nun fraglos einen neuen Archetyp von Westernheld kreiert hat, LIBERTY VALANCE besonders gern hat, und auch noch explizit dazu sagt, es sei wegen eben jener deutlich ins Pessimistische verschobenen Stimmung gewesen. Und dass das populäre italienische Kino sich ab den Spaghetti Westerns ausschließlich an amerikanischen Vorbildern orientiert hat, ist doch wohl gelinde gesagt unstrittig (Dirty Harry, Star Wars, Mad Max usw. usf., daraus haben die HUNDERTE von Filmen gemacht, und von denen hat sich ganz sicher keiner am hauseigenen Nachkriegskino abgearbeitet, was für ein Quatsch).

Zweitens geht es hier nicht ums Weltkino, für das man sich damals in den USA noch weniger interessierte als heute und deren Einflüsse man bis Mitte der Sechziger im Mainstream kaum wahrgenommen hat, sondern um einen reinrassigen Western von John Ford (John Ford!) und dann auch noch einen, der im klassischen Rahmen eines uramerikanischen Genres sich erstmals an eine Reflektion traute (Monte Hellman war noch weit weg). THE SHOOTIST ist auch ein schlechtes Gegenbeispiel, der war schon ein Fanal fürs Genre und trotz Beliebtheit unter Cineasten der Boomergeneration filmgeschichtlich allenfalls eine Fußnote als Waynes Abgesang (und darüber hinaus deutlich vom Italowestern beeinflusst).

Drittens ist es natürlich jedem unbenommen, andere Western lieber zu mögen oder interessanter zu finden. Mein Liebling zu dieser Thematik (Entmythologisierung) ist Anthony Manns MAN OF THE WEST, der in den USA allerdings weitestgehend ignoriert und nur von Franzosen (allen voran, klar, Jean-Luc Godard) goutiert wurde; außerdem der sogar noch ältere THE NAKED SPUR, ebenfalls von Mann.

Meiner Meinung nachsind das sogar bessere Filme als LIBERTY VALANCE bzw. welche, die ich lieber mag, aber die filmgeschichtliche Rolle von LIBERTY VALANCE ist nun mal unbenommen, da kann man sich auf den Kopp stellen, und es ist auch John Fords interessantester Western und dazu ein Moneymaker auf beiden Seiten des Atlantik.
Der Vergleich mit PSYCHO ist ja nun auch Unsinn, der Horrorfilm war immer schon bereit für Transgression, der Western hingegen lange Zeit starr in seinen Parametern.
Und zu den Oscars: LIBERTY VALANCE war bei der damaligen Verleihung für nichts nominiert, wohl aber Filme wie LAWRENCE OF ARABIA, TO KILL A MOCKINGBIRD und MUTINY ON THE BOUNTY, beim Drehbuch sogar LAST YEAR AT MARIENBAD. Das kann sich sehen lassen.

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 5:02 pm Erstens HÖRE ich nicht auf Leone, ich bin nicht mal Leone-Fan. Aber es ist doch wohl bezeichnend, dass ausgerechnet Leone, der ja nun fraglos einen neuen Archetyp von Westernheld kreiert hat, LIBERTY VALANCE besonders gern hat, und auch noch explizit dazu sagt, es sei wegen eben jener deutlich ins Pessimistische verschobenen Stimmung gewesen.

Wie gesagt, ich fand den Film zuweilen eher klamaukig, Pessimismus erkenn ich im Mord an dem Zeitungsredakteur, der mitten in der Stadt vor lauter Zeugen ohne Hilfe einfach totgeschlagen wird. Und an Wayne. Dass der Film mit dem Thema Legendenbildung und Wahrheit bei Leone gut ankommt, sieht man ja an seinem Mein Name ist Nobody (den du wieder nicht leiden magst, obwohl der allseits beliebt ist), welcher allerdings erst nach all den anderen eigenen Legenden kam, die Dollar-Trilogie.

Julio Sacchi wrote: ↑Sat Nov 23, 2024 5:02 pm MAN OF THE WEST

Fand ich interessant, hatte seine Stärken, schrub aber (auch):

Sowieso ist Cooper zwar für sein Alter [ 57 zum Zeitpunkt ] relativ frisch, für die Rolle aber trotzdem viel zu behäbig und gesetzt; was sich dann in der Paarung mit Cobb als Vaterfigur und Lehrmeister [ dieser ist 10 Jahre jünger ] schon recht merkwürdig ausnimmt.(...)Das Ende ist dann eher seltsam, man will eine grossangelegte Bank in einer brodelnden Stadt namens Lassoo ausrauben, diese entpuppt sich beim Ankommen als wörtlich hingerotztes 3 Bretterbuden – Dorf mit 2 Mexikanern als Anwohnern. Dort entbrennt dann auch eine „wilde“ Schiesserei, bei der sich schon das 2te mal diese Woche jemand unterm Haus versteckt.

Hier ist also nichts in Stein gemeißelt.
In Amerika war der Film (Valance) auch kein Moneymaker, sondern hat ursprünglich noch nicht mal das Budget reingeholt.
Gelddruckmaschine war der Zinnemann.

Wenn es beruhigt, ich würde den Film nicht niedriger bewerten als die Kennedys/McLaglens.

Nobody mag doch bitte heute keiner mehr, der ist ja NUR Klamauk und von dem.haben wiederum die Amis noch nie was gehört.

Zu Man of the West: Du schaust Filme immer nur 1:1. Das führt aber auf trübe Logikfehler-Jimmy-Spuren. Das verlassene Dorf ist Teil der Metapher.

Gary Cooper spielt einen Mann aus dem Gestern, der sich vor dem Dampf einer einfahrenden Lokomotive noch erschrickt wie vor einem wilden Tier. Der Zug, der ihn endgültig ins Morgen fahren soll, dampft nach dem Überfall ohne ihn weiter, und ab da wird der zunächst noch fröhlich-trubelige Wilde Westen zum Vorhof der Hölle. Die Landschaften sind menschenleer, geisterhaft, statisch, geradezu tot; das Kaff, in dem am Ende der große Banküberfall steigen soll, sieht aus wie ein Skelett in der Steppe. Alles wirkt vergessen, abgehängt, aufgegeben; Cooper muß handeln, bevor die Langoliers diese Vergangenheit auffressen. Doch bei keinem der unfreiwillig beteiligten Unschuldigen gelingt es ihm zu verhindern, daß ihnen Gewalt angetan wird. Und die psychische und physische Gewalt ist hart in diesem Film, ob sexuell oder mit dem Schießeisen oder im Faustkampf; die Schlägerei zwischen Cooper und Jack Lord ist so zäh und ungeschönt brutal wie selten ein Fight in einem Western; hier hat John Carpenter für THEY LIVE sicher sehr genau hingeschaut. Als Cooper selbst zur Waffe greift, ist das kein heldenhafter Befreiungsschlag; der getroffene Bandit stolpert, vor Schmerz jaulend wie ein abgestochenes Schwein, durch die Geisterstadt und verreckt schließlich elendig im Staub. Es ist eine Hölle ohne Wiederkehr. "Du lebst in einer Welt, die es nicht mehr gibt", sagt Cooper im Showdown zum halbverrückten Gangleader Lee J. Cobb.
Vielleicht einer der besten Western, die ich je gesehen habe, karg und unnachgiebig, frei von Hoffnung und richtig gemein. Nur an Lee J. Cobb als Vaterfigur für den 11 Jahre älteren Gary Cooper musste ich mich ein bißchen gewöhnen.

Also erstens hab ich nur einen Auszug gepostet und einer der zwei Manko deckt sich komplett mit deinem.
Zweitens schreibe ich eigentlich sehr persönlich, damit mir jemand zuhört nämlich, deswegen schreibe ich eigentlich überhaupt. Das verhindert Gedankenkreisen.
Drittens ist der Text von 2005.
"You've changed. You act like you belong with these people."

Ansonsten: